Topic: FM stanica smetnje (Read 6652 times) previous topic - next topic

Bok ljudi,
početnik sam u svijetu avio-modelarstva tako da ako što krivo kažem molio bih me ispravite i pomognete jednoj neznalici.
Prijatelj mi je ustupio na korištenje Multiplex EasyStar iz otprilike 2006. godine, koji nije baš bio u voznom stanju, model je stajo dosta dugo. Sredio sam ga i fizički mislim da je spreman za let ali zapeo sam na jednom problemu sa stanicom i prijemnikom. Radi se o Hitec Zeba 4 FM 35mhz sustavu stanice i prijemnika. Navodno s uvučenom antenom stanice domet bi trebao biti nekih 30m dok ja izgubim signal nakon cca. 20cm. Kada izvučem antenu domet se povećava ali kada su ručice na prijemniku u neutralnom položaju servo i motor dosta bruje. Servo svakih sekundu malo trzne (glitch), i viljivo pomakne ruder i elevator. U punom gasu motor dosta nestabilno radi, osjeti se kako se broj okretaja mjenja. Baterije su nove i napunjene, u modelu 1600mAh 9,4v i u stanici Sanyo Eneloop. Izvadio sam prijemnik misleći kako možda esc ili motor stvaraju interferenciju i smetnje, i spojio sam ga na 5v napajanje i efekat se nije promijenio, servo i dalje periodički trza, a domet slabašan. Probao sam zamotati prijemnik u alu-foliju, amplituda trzaja se smanjila ali i dalje je bilo prisutno. Pokušao sam dodavanjem povečeg kondenzatora na napajanje prijemnika od 2200uF, no stanje se nije promijenilo. Isprobao sam na različitim servima (kineskim nažalost) i stanje isto.  Kvarčevi su tvornički. Meni se čini kako prijemnik prima nekakve smetnje i izgubi paket podataka na kratak period. Jeli ovo znak dotrajale stanice ili prijemnika? Postoji li kakvo rješenje za ovaj neobičan problem? Nisam baš u financijkoj mogućnosti za nabavku 2.4gHz sustava.
Lijep pozdrav,
Marcel.

Obično se novi predstavi ovdje: http://www.flyfreak.net/nasforum/predstavite-se/750/ ..
no danas je lijep dan i dati ćemo ti mali predujam  ;

očito je da treba napraviti test sa drugom stanicom i drugom prijemnikom pa vidjeti da li je jedno ili oboje neispravno.

osim ovoga, i ESC (regulator za motor koji ujedno sa iste baterije napaja prijemnik, serva) može također biti prava nevolja - desilo se više puta !

Ako si iz ZG, mogu ti pomoći, ako nisi, trebao bi netko iz tvoga kraja tko ima FM/35, a to znači - Forum:Predstavite se !

Damir

Prije svega, predstavi se u rubrici "predstavite se":
http://www.flyfreak.net/nasforum/predstavite-se/
popuni profil korisnika i tada ćemo znati od kud si i ima li u blizini koji modelar da ti pomogne.
Kada je rijeć o stanici, vjerojatno je u pitanju Multiplex/Hites Zebra, četverokanalna analogna stanica koja je toliko jednostavna da je kvar na njoj malo vjerojatan. Možda su potenciometri na palicama i/ili u servima potrošeni, pa stvar ne radi kako treba. Drugo mi ništa ne pada na pamet.
Preporučio bih ti da štediš neko vrijeme i kupiš si stanicu s prijemnikom. Bit će jeftinije jer ćeš očuvati model do ispunjenja osnovnog uvjeta letenja, a taj je da sve mora biti ispravno. 

Predstavio sam se, stvano nisam znao da je post u toj temi pod "must". Nadam se da nije toliki problem ako mi je ovo bio prvi post.

Isprobao sam bez priključenog ESCa ista stvar se događa.
Tako je radi se o toj stanici i čisto sumnjam da su potenciometri istrošeni jer je stanica jako malo korištena i to nekontrolirano okretanje događa se na različitim servima (isporbano) i na motoru, što znači da u prijemu signala nešto nije kako bi trebalo biti.

Isprobao sam bez priključenog ESCa ista stvar se događa.

Što točno znači 'bez priključenog ESC-a' ? Kako onda možeš isprobavati i motor?
Ako radiš bes ESC-a, spaja se vanjska baterija ( max 5 V !!) na prijemnik te napaja njega sa servačima.
Da li je antena prijemnika isčupana ili nekako polomljena? Zebra je odlična stanica i malo mi je vjerojatno da je baš ona neispravna, no zebrini prijemnici su počesto bili u klasi oću-neću .
D.

Prvo sam isprobao sve zajedno sklopljeno i spojeno u avionu. Onda sam izvadio prijemnik misleći kako je ESC uzrok smentnji i priključio ga na stolno napajanje od 5v bez ESC. Događa se isto, neovisno o broju serviča. Jasno mi je da ESC ima regulatore za BEC te ESC daje 5v za napajanje prijemnika i serva. Mogu snimiti video ako je baš toliko nejasno. Obje antene su ispravne, probati ću prelemiti antenu u prijemniku.

Ako imaš EASYSTAR iz 2006 na njemu je sigurno PERMAX 400 motor s četkicama. Na njega se treba zalemiti kondenzator. Istina nemam je više, pa ne znam vrijednost kondenzatora. Također tada nije bilo LiPO baterija već NiMh pa je i regler napravljen za te motore s četkicama. Ja sam na svoga kasnije nabacio 2S Lipo 1600 mAh ( puno lakše nego 7,2 NiMH )  i radilo je. Isto sam vozio ZEBRU i jednom mi je izgubio signal na 100m. Ali greška mi je bila početnička. Antena na Easystaru u horizontali a ja usmjerio antenu ZEBRE prema njimu i normalno da nema signala u prijemniku pa makar to bila jako mala udaljenost..

Radije odmah rjesi problem i uzmi neku HK stanicu na 2.4

Bok ljudi,

početnik sam u svijetu avio-modelarstva tako da ako što krivo kažem molio bih me ispravite i pomognete jednoj neznalici.
Prijatelj mi je ustupio na korištenje Multiplex EasyStar iz otprilike 2006. godine, koji nije baš bio u voznom stanju, model je stajo dosta dugo. Sredio sam ga i fizički mislim da je spreman za let ali zapeo sam na jednom problemu sa stanicom i prijemnikom. Radi se o Hitec Zeba 4 FM 35mhz sustavu stanice i prijemnika. Navodno s uvučenom antenom stanice domet bi trebao biti nekih 30m dok ja izgubim signal nakon cca. 20cm.

Imam isto takvu stanicu (drugo ime, isti frekventni opseg), kanal 79 (jedini par kvarčeva koje imam). Isti problem kao i tvoj. 

Nadam se da nisi već spalio izlazni stupanj predajnika - nikada ne paliti takovu stanicu sa uvučenom antenom! Nadam se da ja nisam spalio svoju, isto tako sam povremeno palio sa uvučenom antenom.

Kada izvučem antenu domet se povećava ali kada su ručice na prijemniku u neutralnom položaju servo i motor dosta bruje. Servo svakih sekundu malo trzne (glitch), i viljivo pomakne ruder i elevator.

Isti problem kod mog prijemnika. Ne samo da se čuju servoi kad je predajnik upaljen, nego svaki dodir metalom na bilo koji dio ožičenja prijemnika (masa, signal kabel...) se očituje kao trzaj servoa. Nisam još otvarao prijemnik, ponajprije jer mi je to jedan jedini. Kad i ako nabavim novi, onda možda i otvorim ovaj da vidim u čemu je problem.

U punom gasu motor dosta nestabilno radi, osjeti se kako se broj okretaja mjenja. Baterije su nove i napunjene, u modelu 1600mAh 9,4v i u stanici Sanyo Eneloop. Izvadio sam prijemnik misleći kako možda esc ili motor stvaraju interferenciju i smetnje, i spojio sam ga na 5v napajanje i efekat se nije promijenio, servo i dalje periodički trza, a domet slabašan. Probao sam zamotati prijemnik u alu-foliju, amplituda trzaja se smanjila ali i dalje je bilo prisutno. Pokušao sam dodavanjem povečeg kondenzatora na napajanje prijemnika od 2200uF, no stanje se nije promijenilo. Isprobao sam na različitim servima (kineskim nažalost) i stanje isto. 

Kompletno isti problem. Na ESC sam stavio dva feritna prstena, jedan prema motoru, jedan prema prijemniku (dodan elektrolit 100 uF i 100 nF bipolarni kondenzator paralelno sa + i - napajanjem). Nikakvo poboljšanje.

Mislim da je negdje greška iza FM prijemnika, a prije demodulatora. To će biti interesantno rastaviti, pa vidjeti u čemu je stvar. Sutra (tj. danas) planiram ići u Čepin letjeti, pa sad ne bi vadio prijemnik iz aviona. Ali, zasigurno ću ga otvoriti i vidjeti dali se može išta napraviti (popraviti).

Kvarčevi su tvornički. Meni se čini kako prijemnik prima nekakve smetnje i izgubi paket podataka na kratak period. Jeli ovo znak dotrajale stanice ili prijemnika? Postoji li kakvo rješenje za ovaj neobičan problem? Nisam baš u financijkoj mogućnosti za nabavku 2.4gHz sustava.
Lijep pozdrav,
Marcel.

Ovaj sistem predajnika/prijemnika ne radi u 'paket modu', nego konstantno odašilje/prima frekventno modulirani (FM) signal na 35 MHz u PPM (pulse position modulation) modu. Ovi na 2.4 GHz rade u paket modu i daleko su 'imuniji' na sve vrste smetnji. Sam paket mod je smetnja za sebe (impulsni način rada), jedino je kodiranje/dekodiranje drugačije. Dobar dio stanica zapravo radi u PPM ili PCM (pulse  code modulation) interno (taj signal je istovremeno prisutan na zadnjoj strani stanice u audio spektru), no externo se ti signali drugačije moduliraju/demoduliraju na predajniku, odnosno prijemniku.

Za rješenje problema nisam siguran, a bojim se da nije jednostavan. Razlog tomu je što je ta tehnologija dosta stara (da, i moj avion je iz 2006. godine). Proizvođač je vjerojatno morao štedjeti na materijalu za prijemnik (da, fali mu kondenzatora za filtriranje napona), kako bi isti bio što lakši. Elektronika iz 2006. godine i današnja (2014. godine) je totalno drugačija. Sve se minijaturiziralo (čitaj: manje materijala = manja težina), digitaliziralo i poboljšalo.

Edit: Evo, upravo sam završio upload videa. Stavio sam dva puta po 1000 uF elektrolitske kondenzatore (paralelno) vrlo blizu prijemnika na žice (žrtvovao jedan servo da bi dobio konektor). Spojeno je na crvenu i crnu žicu, pored koje je žuta žica za signal. Sada je prijemnik manje podložan smetnjama, koje nisu potpuno eliminirane, ali su ipak manje.

Evo videa (oprostite na brbljanju, video pre dugačak):

http://www.youtube.com/watch?v=krv1vGUPPNM

Sitni sati ujutro, glavobolja rastura... nije ni čudo da toliko mucam.

Nadam se da sam pomogao, bar malo.

LP,
milan
---

Ako imaš EASYSTAR iz 2006 na njemu je sigurno PERMAX 400 motor s četkicama. Na njega se treba zalemiti kondenzator. Istina nemam je više, pa ne znam vrijednost kondenzatora. Također tada nije bilo LiPO baterija već NiMh pa je i regler napravljen za te motore s četkicama. Ja sam na svoga kasnije nabacio 2S Lipo 1600 mAh ( puno lakše nego 7,2 NiMH )  i radilo je. Isto sam vozio ZEBRU i jednom mi je izgubio signal na 100m. Ali greška mi je bila početnička. Antena na Easystaru u horizontali a ja usmjerio antenu ZEBRE prema njimu i normalno da nema signala u prijemniku pa makar to bila jako mala udaljenost..

ESC i sam motor ne prave probleme, jer sam već nekoliko puta napisao da sam probao bez motora i ESC-a, događa se ista stvar.

Edit: Evo, upravo sam završio upload videa. Stavio sam dva puta po 1000 uF elektrolitske kondenzatore (paralelno) vrlo blizu prijemnika na žice (žrtvovao jedan servo da bi dobio konektor). Spojeno je na crvenu i crnu žicu, pored koje je žuta žica za signal. Sada je prijemnik manje podložan smetnjama, koje nisu potpuno eliminirane, ali su ipak manje.

Hvala na objašnejnu i videu. Pokušao sam to već kod mene nema promjene. Pokušao sam provjeriti domet definitivno nešto sa prijemnikom ne valja, izgubi signal na nekih 5m u zatvorenom prostoru. Što se tiće signala stanice, čist je na audio izlazu sa zadnje strane, (provjerio osciloskopom), dok izlazni signal sa prijemnika "divlja" na svih 4 kanala u isto vrijeme. U trenutku odjenom skoči na minimalnu vrijednost duljine impulsa (cca. 0.5ms).

Što se tiče nabave nove stanice ne znam koliko je isplativo samo naručivati stanicu jer je shipping pola cijene same stanice. (28$ + 15$shipping) Volio bih kada bih s nekime tko naručuje veće količine mogao podijeliti shipping.

Poštarinu dijelimo već duže vrijeme, vidi na "online-trgovine", npr.
http://www.flyfreak.net/online-trgovine/narudzba-baterija-i-ostalih-sitnica-iz-hobbykinga-eu-skladiste/

Vidim, teorija jako dobro napreduje, neka naši, eto englezi vele: Ništa nije praktičnije od ispravne teorije ! 
Pa da se i ja pridružim diskusiji, nekako je većeras mračno, puše i trese kiša...

Mislim da je negdje greška iza FM prijemnika, a prije demodulatora.

..između FM prjemnika i demodulatora može biti jedino MF (IF) stupanj, odnosno dva ako je dvostruki superheterodin što kod Zebre nije slućaj.

Obzirom da se navodi da je prijem onemogućen nakon svega par metara udaljenosti, moguća su uglavnom dva rješenja: stanica ne radi OK, tj. izlazni modul je spaljen, pa je nivo signala premalen.
Druga varijanta je 'gluhoča prijemnika', tj. nesposobnost držanja signala i njegove isprave demodulacije/dekodiranja, što opet može biti posljedice na front-endu, tj. ulaznom stupnju prijemnika. Čest uzrok je ARP od demodulatora natrag prema ulaznim stupnjevima i sl. ako u blizini postoji jaki signal bliske frekvencije.

Navođenje da ovdje postoje nekakve 'smetnje' je prava inovacija, pa hajde da vidimo: isključimo stanicu i upalimo prijemnik, što se zbiva? Ako servači divljaju ili postoji čak nekakvo suvislo kretanje, onda postoji i izvor ometajućeg signala ili čak signal drugog uređaja iste namjene ?

Ono što se na prijemniku vidi kao smetnja, zapravo je nemogućnost rekonstrukcije slabog signla ( odnos signal / šum ) tj. tamo gdje prijemnik nije sposoban rekonstruirati signal pojavljuje se slućajna vrijednost .

Jedan vrlo poznati 'članak' stavio sam ovdje u prilog, pa možemo temeljem njega još malo mozgati, onako za vježbu  .

Damir

PS. zaboravih reči da se ovakav problem rješava testom ' u križ', kako sam i naveo u prethodnom postu, no kako moj prijedlog nitko ne šjivi ni 0,5%, odlućih se eto na lagano većernje teoretiziranje !!!

Damire, odličan članak za one koji žele nešto naučiti....

Vidim, teorija jako dobro napreduje, neka naši, eto englezi vele: Ništa nije praktičnije od ispravne teorije ! 
Pa da se i ja pridružim diskusiji, nekako je većeras mračno, puše i trese kiša...

Quote from: vedronebo on May 11, 2014, 08:16:30 am

Mislim da je negdje greška iza FM prijemnika, a prije demodulatora.

..između FM prjemnika i demodulatora može biti jedino MF (IF) stupanj, odnosno dva ako je dvostruki superheterodin što kod Zebre nije slućaj.

Oops, pod ovo 'demodulatora', mislio sam nakon demoduliranja frekventne modulacije, a prije demoduliranja (ili dekodiranja) PPM (pulsno-pozicijska MODULACIJA). Ovo modulacija se ponavlja dva puta, pa je i zato zbunjava.

Obzirom da se navodi da je prijem onemogućen nakon svega par metara udaljenosti, moguća su uglavnom dva rješenja: stanica ne radi OK, tj. izlazni modul je spaljen, pa je nivo signala premalen.

Da, ako je samo 5 metara domet, najverojatnije je da je TX spaljen, tj. njegov izlazni stupanj. Ili je mehanički kvar u radio stanici, možda je pukla veza na PCB-u ili je žica do antene otkačena. Treba provjeriti.

Druga varijanta je 'gluhoča prijemnika', tj. nesposobnost držanja signala i njegove isprave demodulacije/dekodiranja, što opet može biti posljedice na front-endu, tj. ulaznom stupnju prijemnika. Čest uzrok je ARP od demodulatora natrag prema ulaznim stupnjevima i sl. ako u blizini postoji jaki signal bliske frekvencije.

Navođenje da ovdje postoje nekakve 'smetnje' je prava inovacija, pa hajde da vidimo: isključimo stanicu i upalimo prijemnik, što se zbiva? Ako servači divljaju ili postoji čak nekakvo suvislo kretanje, onda postoji i izvor ometajućeg signala ili čak signal drugog uređaja iste namjene ?

Ne znam za druge, ali kod mene servači divljaju tek kad je stanica upaljena. Zapravo, divljali su dok nisam ubacio dodatne kondenzatore. Ovaj prijemnik ima izgleda ugrađen squelch, pa je samim time signal za dekodiranje blokiran sve dok se ne dobije valjan radio signal iznad šumne podloge.

Ono što sam mislio reći da je problem iza FM prijemnika (zajedno sa demodulatorom, da pojasnim ovaj puta), demodulirani signal ide na dekoder, a isti ide na pojačala za kanale sa servačima. Kad se ta pojačala aktiviraju, servači znaju povući dosta struje, pa napon zna pasti. To može uzrokovati neželjeni feedback, tako da prijemnik (ili dekoder) tu smetnju smatra novim signalom, te prema tome reagira.

Ono što se na prijemniku vidi kao smetnja, zapravo je nemogućnost rekonstrukcije slabog signla ( odnos signal / šum ) tj. tamo gdje prijemnik nije sposoban rekonstruirati signal pojavljuje se slućajna vrijednost .

To bi bilo tako da nema squelch-a, tj. prijemnik blokira taj šum ako radio signal padne ispod nekog šumnog praga. Problem je što prijemnik podivlja tek kada je signal iznad praga šuma. Odnosno, to se očituje na trzanju servača, a ponekad i isprekidanom radu motora (barem kod mene).

Jedan vrlo poznati 'članak' stavio sam ovdje u prilog, pa možemo temeljem njega još malo mozgati, onako za vježbu  .

Damir

PS. zaboravih reči da se ovakav problem rješava testom ' u križ', kako sam i naveo u prethodnom postu, no kako moj prijedlog nitko ne šjivi ni 0,5%, odlućih se eto na lagano većernje teoretiziranje !!!

Ok, sve ćemo probati. Hvala za teoretiziranje, ne škodi toga malo.

BTW, hvala za članak. I iskusni radioamateri imaju ponekad 'teške dane' sa primopredajnicima.

LP,
milan
---

Ne znam za druge, ali kod mene servači divljaju tek kad je stanica upaljena. Zapravo, divljali su dok nisam ubacio dodatne kondenzatore. Ovaj prijemnik ima izgleda ugrađen squelch, pa je samim time signal za dekodiranje blokiran sve dok se ne dobije valjan radio signal iznad šumne podloge.
Ono što sam mislio reći da je problem iza FM prijemnika (zajedno sa demodulatorom, da pojasnim ovaj puta), demodulirani signal ide na dekoder, a isti ide na pojačala za kanale sa servačima. Kad se ta pojačala aktiviraju, servači znaju povući dosta struje, pa napon zna pasti. To može uzrokovati neželjeni feedback, tako da prijemnik (ili dekoder) tu smetnju smatra novim signalom, te prema tome reagira.

RC prijemnici najčešće ne koriste squelch nego rade dok god ima napajanja.
Bolji prijemnici imaju 'failsafe', tj. kada signal nije više upotrebljiv ili nije prisutan., servo uređaji se postavljaju u prije definiran položaj. Da bi to realizirali moraju imati neku vrstu memorije i procesiranje.
Kod 2,4 GHZ uređaja je to skoro obavezno, a kod 35/40 MHz uređaja koji rade na FM-u je to bilo ugrađivano samo kod boljih.

Pojačala signala izmedju prijemnika i serva u pravilu ne postoje, tu se samo transportira PPM pravokutni signal i koristi se schmitt-trigger.

Prijemnici koji se koriste na 35/40 su najčešće neka vrsta chipseta za uskopojasni FM, evo i jednog primjera:
http://home.nordnet.fr/fthobois/anglais/rx17-b.htm
..dakle predstupanj iza kojega slijedi chio sa mixeron, lokalnim oscilatorom, IF stupnjevima sa keramičkim filtrima i demodulator. Na demodulirani PPM (zapravo CPPM) se dodaje još samo jedno brojilo (ovdje je to 4015) i razdvojeni signali se vode na servače. 

E sada tu je još nešto važno: na shemi je dodan i stabilizator napona za prijemni dio (LM2931) jer i tu uvijek postoji opasnost od smetnji uzrokovanih 'prljavim' naponom napajanja (ESC sa BECom je tu uvijek sumnjiv)

Jedna dobra tablica sa mjerenjima raznih RC FM prijemnika , gdje je  mjerena i otpornost na smetnje napajanja je ovdje: http://www.webx.dk/rc/RX-measurements/komplet-listen.htm

..a vidi se da neki razvikani prijemnici imaju lošu osjetljivost, slabu separaciju i vrlo su osjetljivi na smetnje napajanja, dok neki manje poznati imaju odlična svojstva.

Zebra prijemnik je i meni uvijek bio sumnjiv, dodavanje cond na linju napajanje ne može uvijek riješiti problem impulsnih smetnji (bogatih harmonicima) osim ako se ne stave low esr condovi ili kombinacija elektrolitskih i keramičkih za VF. Ja sam znao koristi i tzv 'provodne kondenzatore' uz koje bi istovremeno fizički odvajao sekcije uređaja malim metalnim oklopom, bilo je to u doba kada sam izrađivao takve uređaje ( http://www.flyfreak.net/birtija/osim-modelarstva-ostali-hobby-i/msg37570/#msg37570 ) , danas je to besmisleno.

ESC za BEC-om tipa 'SBEC' ili UBEC koji je sam po sebi uvijek SBEC je prava nevolja, to valja izbjegavati u širokom luku jer generira smetnje i transferira ih prema prijemniku na sva 4 načina. Mjerenja u tako malom prostoru su muka ježova, zašto jedan problem rješavati drugim.  Moje rješenje su HV servači i direktna pogon prijemnika i niih na 2S, bez međusklopa i bez izvora EMI.

Problem naših modelara je u tome što svaki problem nastoje riješiti tako 'da još nešto kupe', pa osim trgovine tu nema ničeg, nema uređaja u RC svijetu sa EMC deklaracijom ili bilo ćime slićnim.

I dalje tvrdim da ovaj problem kod vas rješava jedino usporedni test sa ispravnim kompletom opreme kolege modelara.

Damir