Topic: ZAGI - dvokrilac ?? (Read 27271 times) previous topic - next topic

Ja bi malo stao na loptu ovdje i postavio si par pitanja: zašto baš leteće krilo dvokrilac ?
Ok, recimo da je ekskluzivan izgled, nema baš toga previše, pa neka bude!

Drugo, kako se postiže stabilizacija, tj. postizanje "radne točke" ? 
Kod letećeg krila postoje dva načina;ž

Najpoznatiji je tzv-. profilom sa refleksijom ( Zagi sa profilom Tsagi12 ili koji već) , ovaj način je dobar i uz malo podignute elevone stvar je jednostavna i zabavna.

Drugačiji način , opet 'radne točke'' je warp, tj. vitoperenje krajeva krila 'u negativu' dakako uz neki profil koji nije (ne mora biti) sa refleksijom.  U oba slućaja težište je ispred centra potiska ! Ovaj drugi primjer je npr ''Yoda'' gdje je warp čak 8 stupnjeva, primjer gradnje je ovdje: http://www.flyfreak.net/samogradnja/yoda/

Ako nije izveden jedan od ova dva načina, ja zaista ne znam kako napraviti leteće krilo, leteće krilo dvokrilac ili tako nešto ?

Damir

''Hornovi sigurno, no pushord neće ići. Razlog je udaljenost od 20 cm od elevona do elevona (dva paralelna). To bi trebala biti zaista debela čelična žica da bi izdržalo guranje bez savijanja.''

Žbica od bicikla ti je 2mm i mislim da joj nebi bio problem tiskati elevone.

Sto je to "radna tocka"? Jos jedan u nizu pojmova koji poticu daljnju raspravu a ne rjesavaju problem?
Ako zelite pomoci, smislite rjesenje, a ne problem.
Covjek je dokazao da model leti (freeflight), sve drugo su price...
Isto kao sto ste meni tvrdili da stiropor ne moze letjeti brzo ili da je nemoguce izraditi stiropornog (pjenastog) cukca pa evo ljudi lete s njima na sve strane.

Milane, stavi zbice od bicikla i testiraj dalje. Neki ovdje ocito ne shvacaju da je najzabavniji dio modelarstva u isprobavanju.

Ne treba bježati od upoznavanja novih pojmova, nego treba naučiti što znače jer imaju svrhu. Za nekog novi, a zapravo jedan od najstarijih u aerodinamici, pojam: "radna točka", označava točku u kojoj su u ravnoteži sve sile koje djeluju na letjelicu u vodoravnom letu. Ugrubo, to su: uzgon, sila teža, otpor zraka i potisak.
Kod letećih krila treba obratiti pažnju na okretni moment oko poprečne osi. Neadekvatna kompenzacija tog momenta manifestira se kao loša dubinska stabilnost letjelice. Kod klasičnog aviona kompenzacija se vrši protusilom kormila visine na repu (ili u kljunu kod canarda). Kod letećeg krila kompenzacija se vrši na načine koje je opisao Diogen u svom postu.
Leteće krilo dvokrilac otvara treču mogućnost stabilizacije po dubini. Pomakom gornjeg krila prema naprijed u odnosu na doljnje krilo, za npr. trečinu dubine profila, stvara se razmak između hvatišta uzgona gornjeg i doljnjeg krila. Nastaje poluga u kojoj krila više nemaju identične uloge. Naime, iako su oba krila noseća, u pogledu upravljanja gornje krilo preuzima ulogu glavnog krila, a doljnje funkciju repa. Takvim rasporedom krila, čestim kod dvokrilaca, postiže dobra upravljivost, možda i bolja nego kod jednokrilnog Zagija.
Za takvo rješenje potrebna su četiri serva i stanica koja može istovremeno upravljati elevonima i taileronima (tail + eleron).

Isto kao sto ste meni tvrdili da stiropor ne moze letjeti brzo ili da je nemoguce izraditi stiropornog (pjenastog) cukca pa evo ljudi lete s njima na sve strane.

Ovdje fali ispred riječ "samo od" tj. potrebna su dodatna učvršćenja ili recimo  ljuska od balse, stakla, kevlara , tropske vrbe ili sa čime se sve već  rade sendvič konstrukcije. Brzina 'pjenastog' materijala isto tako - ovisi gdje je ugrađena.
Pretpostavljam da si me krivo razumio jer je to zaista besmislica, tj. molio bi malo više poštivanja jer obično ne trkeljam gluposti  tek tako. Drugim riječima, o 'nečemu' ili nemam mišljenje i ne miješam se  ili ga izrazim samo ako sam provjerio i to ne jednom. Ukratko stalno ekperimentiram i razmišljam što se desilo da su rezultati takvi kakvi jesu !

Što se tiće 'radne točke' to je elementarna stvar i za leteće krilo u izvedbi sa refleksijom na profilu izgleda ovako:
[attachimg=1]

Damir

Dobro i jeste vas dva sad smislili rjesenje za double Zagija?

Vedronebo je inžinjer i razumjeti će kako da krene dalje...a ja idem navijati za Elf !

Vedronebo je inžinjer i razumjeti će kako da krene dalje...a ja idem navijati za Elf !

Navijati?
Kaj mu niste rekli prije prvog prototipa

Ja bi malo stao na loptu ovdje

Nikad više! Zadnji puta kad sam stao na loptu, izmakla se, a ja porazbijao zube.

i postavio si par pitanja: zašto baš leteće krilo dvokrilac ?

A zašto ne? Mislim da će mi to biti dobra praksa prije nečega kompleksnijeg, kao što je USS Enterprise. S tim što ta SF letjelica neće biti sa prorezanim tanjurom i propelerom, pa onda dodanim aileronima i slično, nego samo isključivo sa tri motora i eventualno nekim dodatnim trikovima za pomicanje cijelog trupa bez uporabe vertikalnog stabilizatora ili elevatora (bez ikakvih vidljivih pokretnih površina). No to će morati pričekati bolje dane.

Ok, recimo da je ekskluzivan izgled, nema baš toga previše, pa neka bude!

Nema toga previše, ali ima dovoljno. Mene je zanimalo dali je moguće smjestiti motor unutar 'kutije', tako da buka koju isti pravi ne smeta toliko kameri ispod, sa strane ili iza aviona. Mikrofoni su dovoljno podložni vjetru, no to bi se dalo riješiti onako kako su to ptice riješile: paperjem oko otvora mikrofona, tj. uha...

Drugo, kako se postiže stabilizacija, tj. postizanje "radne točke" ? 
Kod letećeg krila postoje dva načina;ž

Najpoznatiji je tzv-. profilom sa refleksijom ( Zagi sa profilom Tsagi12 ili koji već) , ovaj način je dobar i uz malo podignute elevone stvar je jednostavna i zabavna.

Drugačiji način , opet 'radne točke'' je warp, tj. vitoperenje krajeva krila 'u negativu' dakako uz neki profil koji nije (ne mora biti) sa refleksijom.  U oba slućaja težište je ispred centra potiska ! Ovaj drugi primjer je npr ''Yoda'' gdje je warp čak 8 stupnjeva, primjer gradnje je ovdje: http://www.flyfreak.net/samogradnja/yoda/

Ovo gore je malo zbunjujuće. "Radna točka", "centar potiska"?!

Ovo sa vitoperenjem i sa refleksijom na vrhovima krila razumijem, ali to nije zbog radne točke, nego zbog spriječavanja wingtip-stall-a. Kada je letjelica nagnuta na jednu stranu, centar mase ima tendenciju da okrene istu prema dolje, a gornje krilo tada postiže veću zračnu brzinu, a ako još ima i uzgon, neminovno dovodi do još većeg propinjanja tog 'bržeg' krila. U tom slučaju, letjelica juri na nos.

Zato se i radi wash out (vitoperenje) ili refleks, da bi se već neugodno podignuto krilo spustilo dolje sa 'nizgonom' (suprotno uzgonu, a izmišljotina jednog mog 'netrijeznog' prijatelja). 

Osim toga, završeci krila bi trebali biti većeg volumena (odnosno poprečne površine i većeg koeficijenta povlačenja), tako da pružaju veći zračni otpor - kao što je napravljeno na 'dječjem' klizaču "Air Hogs", a vidim da je i Yoda tako napravljena. Veći otpor služi za usporavanje tog vrha krila koji je zbog nekog razloga postao prebrz.

Formula je jednostavna: Fd=1/2 [rho] Cd V² A,

gdje je Fd=sila otpora (air drag force), [rho]=gustoća fluida (tipično na nadmorskoj visini, to je 1.2 kg/m³), Cd=koeficient otpora (a ovisi o profilu objekta koji se kreće kroz fluid, u ovom slučaju krila), V=zračna brzina, A=poprečni presjek objekta (krila).

Iz gornje formule očigledno je da sila koja 'gura' taj vrh krila unazad (koči) eksponencijalno veća što je veća brzina istog.

U normalnom letu, centralni dio letjelice uvijek ima veći otpor - što je trup širi, tj. što je veći poprečni presjek 'A' (area). No isto tako, centralni dio ima i veću inercionu masu (koja je usput pomaknuta prema naprijed u odnosu na aerodinamički centar) , pa letjelica ima tendenciju nastaviti putanju bez da se propinje ili ponire.

Problem nastaje kod delta krila, gdje je ta masa na centralnom dijelu skroz nazad (u odnosu na centralni profil krila, blizu trupa), pa inercija radi upravo suprotno - zadnji dio tog dijela nastavlja gurati, dok se prednji dio propinje/ponire, ovisno o napadnom kutu.

Kod "Air Hogs-a" i kod "Yode" to je riješeno ne samo povećanim poprečnim presjekom vrhova krila (gledajući sprijeda), nego je isti poprečni presjek veći u slučaju propinjanja/poniranja (gdje je sada poprečni presjek veći, gledajući odozgor/odozdol), tako da letjelica ima tendenciju auto-stabilizacije.

U ovom slučaju stabilizacije, u gorespomenutoj formuli se mijenja Cd i A istovremeno, ovisno o nagibu letjelice (pitch).

Dakle, kod wingtip-stall-a, lagani nagib prema dolje pomaže spuštanju nekontrolirano podignutog krila prema dolje (da se izbjegne spiralno propadanje letjelice), a kod oscilacija uzrokovanim pozicijom koncentracije mase na 'pogrešnom mjestu' pomaže proširenje na vrhovima krila, kao i wingleti na istima.

Ako nije izveden jedan od ova dva načina, ja zaista ne znam kako napraviti leteće krilo, leteće krilo dvokrilac ili tako nešto ?

Damir

Uvijek postoji treći način. To ću vidjeti tek kad dovršim većinu letjelice. Niti jedan od gorespomenutih načina nije primjenjiv na ovo što sam do sada napravio, pošto su obadva krila paralelna, a nisu napravljena u obliku airfoil-a.

Nemam windtunnel, ali imam zato ventilator (a i neki motor sa propelerom se može upotrijebiti). Učvrstim dvokrilca nekim špagama i 'pustim vjetar' (ne taj vjetar nakon graha) , pa ću onda vidjeti kako se ponaša statički. A za dinamičko testiranje, tu je poljana.

LP,
milan
---

''Hornovi sigurno, no pushord neće ići. Razlog je udaljenost od 20 cm od elevona do elevona (dva paralelna). To bi trebala biti zaista debela čelična žica da bi izdržalo guranje bez savijanja.''

Žbica od bicikla ti je 2mm i mislim da joj nebi bio problem tiskati elevone.

A vidjet ću što će mi biti lakše izvesti, a da ne dodajem preveliku masu na vrhove krila, koji ionako imaju popriličnu polugu na ostatak letjelice. Veća masa na vrhovima krila bi značila sporiju reakciju krila zbog povećane inercije. Pogotovo ne želim previše mase sa zadnje strane vrhova krila, da mi sve skupa ne počne oscilirati.

Svejedno, hvala za savjet.

LP,
milan
---

Sto je to "radna tocka"? Jos jedan u nizu pojmova koji poticu daljnju raspravu a ne rjesavaju problem?

Iako mi je pojam radne točke nov, mislim da razumijem Damira što je htio reći. Isto tako mislim da sam razumio Damirovu zabrinutost za stabilnost letjelice, jer je očigledno da je to nešto potpuno novo, a standardni načini rješavanja tog problema nisu primjenjivi. Kad sve bude montirano, tek onda mogu vidjeti što se može napraviti po tom pitanju.

Ako zelite pomoci, smislite rjesenje, a ne problem.

Mala ispravka netočnog navoda (eh, sad zvučim kao političar).  Nije Damir 'smislio' problem, nego 'ukazao' na isti. Dobrano sam svjestan da će tu biti puno više problema, no rješenje će se moći tražiti tek kad vidim kako će finalni rezultat izgradnje izgledati. Već sada su elevoni malo drugačije postavljeni u odnosu na jednokrilca, tj. Zagija. Imam svoj razlog zašto... Tako da do kraja postavljanja svega što sam planirao, ne znam kako će sveukupno to izgledati.

Covjek je dokazao da model leti (freeflight), sve drugo su price...

Dobro, sirova konstrukcija je letjela sasvim dobro, no nakon što sam dodao par elemenata, sve se promijenilo. Ako si primjetio na videu, sirova konstrukcija je imala samo jednu grupu utega dolje i prema naprijed. To će se (zapravo već jeste) promijeniti. Promjenom rasporeda mase unutar i izvan letjelice, puno stvari se mijenja, pa je krajni rezultat neizvjestan.

Jest da zbroj svih elemenata mase ima jedan zajednički centar mase, uobičajeno zvan centar gravitacije (CG), no svaki djelić te mase (svaka dodana komponenta: motor, servo, baterija...) ima malo drugačiji utjecaj na dinamičko ponašanje letjelice. Nije moguće uvijek sve to koncentrirati na jednu hrpicu, nego je raspoređeno po cijeloj letjelici. U tom slučaju neke stvari se tek malo mijenjaju, dok druge drastično.

Isto kao sto ste meni tvrdili da stiropor ne moze letjeti brzo ili da je nemoguce izraditi stiropornog (pjenastog) cukca pa evo ljudi lete s njima na sve strane.

Pošto sam novi ovdje, nisam vidio tu tvrdnju, no vjerujem ti da je netko postavio to pitanje, odnosno sumnju.

Milane, stavi zbice od bicikla i testiraj dalje. Neki ovdje ocito ne shvacaju da je najzabavniji dio modelarstva u isprobavanju.

Zed (ne znam ti ime, sorry), hvala što me braniš. Ali ne treba stvarati tenzije među članovima foruma, nema potrebe.

Tako je to u životu. Gledano kroz povijest, ljudi sa novim idejama su bili ismijavani, popljuvani, vrijeđani, omalovažavani... Ali su na kraju dana te iste ideje prihvaćene, a neke su postale dio naše svakodnevnice. Sjeti se samo Tesle, Newton-a, Einstain-a, te svih ostalih imenovanih i neimenovanih znanstvenika koji su bili 'ispred svog vremena' (ma što god to značilo).

Da nije tako, mi bismo bili još u sigurnosti pećine. Uvijek je netko imao 'suludu' ideju napustiti pećinu i pogledati što se krije iza grma. Možda hrana, možda krvoločna zvijer?

Onaj tko je našao hranu, dobro je prošao, no nije puno naučio. Onaj tko je pak naišao na krvoločnu zvijer, stradao je za dobrobit zajednice - jer je onaj tko je to promatrao, smislio je način (oružje ili oruđe) da tu zvijer utamani i dođe do hrane.

Ne samo da je na taj način jedna zvjerka savladana, nego su otvoreni slobodni putevi za kretanje. Otvaranjem novih puteva i spoznaja, ponekad se tu i tamo nađe nova zvijer koja vrijeba iz zasjede. Tu priči nema kraja...

Meni se zna dogoditi da se ustručavam zaviriti iza grma, no ponekad se ipak usudim. Pri tome se trudim da ipak imam sigurnost pećine na vidiku. 

LP,
milan
---

Ne treba bježati od upoznavanja novih pojmova, nego treba naučiti što znače jer imaju svrhu. Za nekog novi, a zapravo jedan od najstarijih u aerodinamici, pojam: "radna točka", označava točku u kojoj su u ravnoteži sve sile koje djeluju na letjelicu u vodoravnom letu. Ugrubo, to su: uzgon, sila teža, otpor zraka i potisak.

Sad mi pomalo postaje jasnije izraz "radna točka". Ima smisla. Kod nabavke tvornički napravljenog (ili ručno napravljenog) aviona, obično ne razmišljam puno oko toga zašto je nešto napravljeno kako je napravljeno. No, kako sam počeo raditi na svojim idejama, počeo sam ipak zagledati druge modele i pokušati shvatiti zašto je baš upravo tako neka stvar urađena.

Pogotovo nakon što naletim na problem na svom prvom modelu: Dok je motor u pogonu, sve radi kako treba - letjelica leti predivno. Namjera je bila jednostavnim elektroničkim tajmerom ugasiti motor kad postigne visinu i gledati kako letjelica slobodno klizi.

No, dogodilo se nešto što nisam mogao protumačiti u prvi tren (zapravo trebalo mi je puno dana i googlanja): Avion je ponirao nakon što je izgubio pogon. Sad znam da os motora mora biti okomito na centar mase, odnosno na CG (iako tu ima i drugih faktora, kao što je pozicija motora u odnosu na krila).

Kasnije je taj model aviona letio jednako sa pogonom i bez njega. No, iskrsnuli su novi problemi sa poprečnim presjekom letjelice, gdje je i najmanji udar vjetra jednostavno prevrtao letjelicu na sve strane. Odustao sam od tog malog modela (iako ne finalno odustajanje), nakon što sam na njega nakarikao tonu ljepila, pa je cijela stvar jedva održavala svoju visinu sa koje sam ju lansirao.

Kod letećih krila treba obratiti pažnju na okretni moment oko poprečne osi. Neadekvatna kompenzacija tog momenta manifestira se kao loša dubinska stabilnost letjelice. Kod klasičnog aviona kompenzacija se vrši protusilom kormila visine na repu (ili u kljunu kod canarda). Kod letećeg krila kompenzacija se vrši na načine koje je opisao Diogen u svom postu.

Odlično je opisao, iako sam bio malo zbunjen na prvi mah. Uvijek imam tendenciju neke stvari objasniti na svoj, meni prihvatljiv način (koji ne mora biti uvijek točan ili identičan po aeronautičkom žargonu).

Leteće krilo dvokrilac otvara treču mogućnost stabilizacije po dubini. Pomakom gornjeg krila prema naprijed u odnosu na doljnje krilo, za npr. trečinu dubine profila, stvara se razmak između hvatišta uzgona gornjeg i doljnjeg krila. Nastaje poluga u kojoj krila više nemaju identične uloge. Naime, iako su oba krila noseća, u pogledu upravljanja gornje krilo preuzima ulogu glavnog krila, a doljnje funkciju repa. Takvim rasporedom krila, čestim kod dvokrilaca, postiže dobra upravljivost, možda i bolja nego kod jednokrilnog Zagija.

Ovo oko upravljivosti još ne znam. Za pomicanje jednog krila naprijed, bojim se da je sad kasno - već je sve zalijepljeno i ojačano. No ima nade da se to riješi na drugi način (nadam se).

Za takvo rješenje potrebna su četiri serva i stanica koja može istovremeno upravljati elevonima i taileronima (tail + eleron).

Ovdje bi molio za pojašnjenje, zašto četiri serva? Dva serva za elevone, plus jedan za tail (iako su dva repna stabilizatora (lijevi i desni), no trebala bi raditi paralelno - ne kao elevoni). Nije li dovoljan jedan servo za repne stabilizatore?

Imao sam ideju staviti dva serva, da rade kao air brake, ali sam odustao jer bi usporavanje zadnjeg dijela letjelice mogla dovesti do obrušavanja na nos. To bi se moglo riješiti mixanjem elevona i takovog dvo-repnog kočionog sustava (gorespomenuti 'taileron'), no nisam siguran da bi to uvijek radilo kako je zamišljeno.

Cijela ova konstrukcija je zapravo jedna velika kočiona skalamerija, pa bi daljnje kočenje bilo možda i previše. Planirano je da letjelica leti jako sporo, što sporije to bolje. Osim toga, planirano je da leti bez problema 'na nož', gdje bi stabilizator vertikale preuzeo ulogu elevatora, a uz pomoć pojačanja povlačne sile (motor), nekako održao stabilnim letjelicu u tom položaju (malo nakoso, nosom prema gore).

LP,
milan
---

Vedronebo je inžinjer i razumjeti će kako da krene dalje...a ja idem navijati za Elf !

Uh, nisam inženjer, tek električar po struci, a umirovljenik po zanimanju.

Ovo mi je tek još jedan od mnogih hobija (elektronika, fizika, fotografija, video, kemija, astronomija, biologija, kibernetika, ribolov...), gdje svi hobiji nisu jednako zastupljeni, a niti voljeni. Ako nešto želim raditi u životu, moram to voljeti, inače nema tu puno napretka. Aerodinamika, termodinamika i slične discipline sam donekle izbjegavao, no vidim da bez toga ne ide.

Kod izrade letjelica, nekako sam se našao 'doma', jer su zastupljeni gotovo svi aspekti mojih hobija (osim ribolova).  No, sad vidim da ima tu toga puno više. Dok se neke stvari mogu riješiti elektroničkom povratnom spregom, ipak je bolje znati da se ista stvar može daleko elegantnije riješiti znanjem aerodinamike.

LP,
milan
---

Quote from: Diogen on July 08, 2014, 09:45:27 pm

Vedronebo je inžinjer i razumjeti će kako da krene dalje...a ja idem navijati za Elf !

Navijati?
Kaj mu niste rekli prije prvog prototipa

Samo tren. Što je to "Elf"? Nešto sam propustio?

LP,
milan
---

Što se tiće 'radne točke' to je elementarna stvar i za leteće krilo u izvedbi sa refleksijom na profilu izgleda ovako:
[attachimg=1]

Damir

E, da sam znao to što si mi sada pokazao, jednu od delta letjelice bi napravio kompletno drugačije. Jesam primjenio vitoperenje, ali nedovoljno dugačko i nedovoljno u širinu u odnosu na cjelokupnu dužinu krila. Tvoja slika Yode iz drugog thread-a, mi je sve pojasnila. A i ovo sa reflexom je zapravo odlična ideja.

Ono što mi se stalno događalo s tom letjelicom je slijedeće: U trenutku propinjanja (recimo), dodani balast bi nastavio inerciono gibanje prema naprijed, no to je dovodilo do trenda povećavanja brzine vrhova krila (masa balasta bi vršila torziju na cjelokupnu letjelicu, a ova se onda počinjala okretati oko centra mase, tj. CG-a), gdje se sve skupa ubrzo vraćalo na drugu stranu (nosom prema dolje) i osciliranje je bilo neizbježno.

Ono što nisam znao i nisam primjenio je povećani volumen (kao na Yodi) tih vitoperečih elemenata. Otpor zraka pri torzionoj polugi inercione mase (područje prema sredini letjelice) je bio daleko veći nego prema vrhovima krila. Sad znam da to treba promijeniti, tj. napraviti kompletno novu letjelicu (iako bi se i stara dala doraditi, no pukla je na par mjesta, pa bi dodano ojačanje samo pogoršalo stvar), primjenivši jednu od gorespomenute metode stabilizacije radne točke.

Sve u svemu, na ovom forumu se da puno stvari naučiti.

LP,
milan
---